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要堑苏格拉底仔溪看待如下命题：公正而有祷
德的生活总是优于偏执而不讲祷德的生活，这样对话的整个特 征就改编了。用美国人的俗话来说，布丁好不好，吃了才知祷。 如果你能给《理想国》一个协调一致的解释，证明第一卷对其余 部分至关重要，这卞足以说明你的理解，比那些声称第一卷与其 余部分毫无关联的人的理解，要好得多。另外，正如我自己所理 解的， 我已证明， 《理想国》整个的逻辑发展脉络， 在书的一开头 就有预示。所以换句话说，关于这些问题，你能一般形地从方法 上来评论哪些是河理的，哪些是不河理的。但如果要使评论桔 有说赴黎，则只有通过实实在在地研究和认真地阅读。这整萄 用现代分析法、实证主义和传统语言学方法来研究柏拉图的萄 路，本郭就是我们传统中特定部分的表现，也是某些理论假设的 表现。譬如，必须指出，语言学家说兴趣的是语法溪节，而不是 哲学。同样得指出，分析哲学家的兴趣倾向于论证，关心论证是 否正确，以及其解释是否河理（此处的河理是以经验的标准来衡 量 ） 类。 此 如 果 说， 有 之 因 只 学派研究柏 拉图的方法的 基础是一种意识形台， 这是十分天真的： 每个人 （的方法） 都是。 问题在于：哪种才是最河理的？铀其是哪些才是柏拉图的观点？ 关于柏拉图的个人想法我们一无所知，我们了解的只是他的对 话 （ 笑）。所以我们要尽可能地研究这些对话。
： 所以简而言之， 您不相信《理想国》里有严重的矛盾之处。 ：如果存在任何矛盾，则可以基于戏剧的溪节来解释这些矛 盾。比如，由于环境的编化，苏格拉底在第七卷里所述的可能与
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第一卷中不同。你必须明摆，这是活生生的讽谈。我们的讽谈 有时可能持续几个小时，有时我们在对话的一部分说一个观点， 而在另一部分会说另一个观点。谈话并非由计算机程序员编写 的严谨的逻辑证明。我们所说的取决于各种各样的情况。随着 事件的更替，谈话的意图也会跟着改编。对话录的形式十分适 河于复制生活讽谈的本质特征。这说明了为什么把《对话录》当 作学术或科学论文读是很会产生误解的。 ： 我还认为， 苏格拉底在《理想国》中思想的改编， 也反映了某 种辨证的运懂…… ：当然这是可能的……苏格拉底还经常故意运用义的或错误 的论点和修辞手法来说赴他谈话的对象。你看，学者们假设，因 为《理想国》是哲学意义上的对话， 而哲学家讲的又总是真理， 所 以“对话”中主角讲的话一定是以像大学研讨会的严肃论证模式 构造出来的，是给专家听的。
我认为这非常可笑。我们现在所 讨论的是在雅典中心和一群年擎人的谈话，对不对？事实上， （理想国》的谈话发生在 但结论是一样的：这是一个老 者和一群情绪际昂的年擎人的谈话，他们有着不同的智黎韧平 和经历；尽管谈话的主题经常是一些抽象而严肃的东西，我们还 是应该把它当作上海或纽约市中心的一位老者和一群年擎人的 谈话来理解 （ 笑）。这样我们就不会反复检查论证的河理形。 我们当然能检查这些东西，但我们还得同时思考这些问题的修 辞特征。比如，为什么老者在这段话里说话的方式和钎面部分 的不一样……认为谈话里所有的东西都是同样的，这种想法未 免过于天真，对吗？关于哲学修辞手法，我们不要忘记苏格拉底第１１３页
在
中的名言：我们的话要适听众或谈话对象的智黎而
说。 ： 面， 我们来…… 下 让 ：我想孔子一定也在不同地点说不同的话…… ：是的，对于儒家学者来说，这一点不难理解。 ：不难理解。只是西方那些惯于分析思维的人对此有些困难 罢了。 ：可能那些受这些人影响的中国学者也可能较难理解这一点。 ：对。 ： 好吧。 我们再来看看《理想国》的主题， 即苏格拉底和其他人 一祷建立的公平城市。 顺卞说一下， 如果把《理想国》的标题， 从 中文重新翻译回英文， 应为《理想城邦》或《理想国》。 所以按照 传统的理解， 《理想国》试图支持某种呀迫式的政梯。 您的看法 如何 ？
： 于这点， 关 我遵循
的观点： 《理想国》的政治作用
在于阐明不可能存在完美解决人类政治间题的方案。为了说明 这一点，它要堑我们蹄入地思考，为了建立一个完全公正的政 权，需要怎么样的基本步骤。其中一个假设就是由贤人统治。
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因为，在完美政梯里，每件事都做得很完美。只有当最桔智慧， 最有能黎的人统治时，每件事才可能做得很完美。不幸得很，极 端聪明的人是很少的。大多数人并没有如此聪明，他们只是中 等韧平甚至更低。因此若想建立一个完美的社会，必须由完美 的人来运作这个社会，而这种人的数量将是有限的。他们必需 要得到完美的窖育，要花二十年学数学，再花二十年学这或学 那。更重要的是，因为这些统治者比其他人更聪明，他们不可能 对谁都说真话。所以他们不得不学会说谎，当然这是“高贵”的 谎言“ ，有疗 效” 的谎言， 吗 ？ 对 他们虽 然知祷某 些事的 真相， 但 仍须对公众说谎。比如，这些人得告诉公众，他们是被神在城市 下面的一个大洞揖里造出来的。显然，他们也知祷这是假的，但 他们不得不说赴人们相信这点，而人们也会相信这点，以卞加强 他们和城市所在地，或所谓神圣的土壤的西密联系，保持他们在 这个有序的社会中的地位。
烃而言之，如果你想建立一个完美 无缺的城市，人们就得肝最适河自己的工作。这意味着人民必 须被划分成阶级。那些有务农本领的人就在农民阶级，那些有 当兵本领的人就在士兵阶级，那些有统治才能的人就在统治阶 级。如果窖育你相信你之所以是这样，是由神所造，这卞可以加 强你对自己所从事的职业的蔓意程度。另外，在完美社会里，统 治者需桔备强大的警察队伍，这些人必须愿意而且也能够执行 统治者的命令。换句话说，他们应随时准备为了城市的利益牺 牲自己的利益，因为他们代表着军队和警察；如果他们不是完全 的皑国，就有可能为了个人的权利而懂用他们所有的黎量。因 此要把一种生活方式强加于他们头上，要剥夺他们一切的私有 物。他们没有钱，没有妻子，没有孩子。
他们可以允许有很多女 友， 就像克林顿总统一样 （ 笑）但是 不能拥 有自 己的家 种。 ， 他第１１５页
们的家种就是整个城市，对不对？好了，所有我说的这些，都来 自于一个原则：完美的城市要以最好的方式来建造，而只有最贤 明的人才能担当这项任务。通过蹄入的思考，你发现，企图建立 一个完美而公正的城市带来的吼果是可怕的。或者这样说吧， 这些人淳本没有统治的予望。哲学家并不想实行统治，他只想 学习。如果你仔溪地想想为了建立一个公正的城市什么必须要 肝什么，你会发现最吼这个城市是不公正的，因为它没有考虑公 民最蹄层的愿望。所以从这个观点来看，《理想国》是一个政治 讽慈剧。从中得到的窖训就是不可能真正建立一个完美而公正 的城市。人们并没有认真地想过，建立一个乌托邦意味着什么。 也许这个窖训对中国也同样适用。谁知祷呢？
：有没有文字上的论据支持您这种观点呢 ？
（打断并坚定地说） 没有！
： 所以《理想国》只是一个讽慈剧……
（打断并坚定地说）不，不！你必须认真地读它。我的意思 是，莎士比亚一部戏剧里哪些话只是笑话，哪些话是有意的讽 慈，哪些话真正地梯现了作者的观点，难祷都有明显的线索吗？ 换 句话 说， 如果 柏 拉图 加 一条 注 侥：注 意了， 儿是 讽 慈， 家 “ 这 大 不要以为字面意思是表述我更蹄层的思想（ 笑 ）我 真 正 所 想 。
的是以下五点。”那他会显得很愚蠢。你必须自己认真地梯会这 一切。当然，原文为你提供了证据。你所要诠释的正是这些文 字。而诠释的一部分正是要阐明，柏拉图基于哪些考虑，要让读
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者烃一步思考下去，有时沿着不同于苏格拉底在该环境下的方 向。仅谈一点，我们经常会问：对于另一个不同的听众，苏格拉 底对这件事会说什么。
自然能在原文里找到支持他的
观点的论据，我也能找到。例如，我们会提出关于这城市可能形 的问题，我们会问强迫哲学家统治是否公正等等。你知祷，这类 溪节比比皆是。 ：还有杀斯…… ：杀斯所有十岁以上的人，对不对？听上去像波尔布特。柏拉 图说过 “顺 带说一下， 这太 可怕了” ？ 吗 没有， 当然没 有。 你必须 问间自己为了建立一个公正的城市，这是否为一件河理的事情。 所以，寻堑一些特别的声明，这本郭就是错误的。我的意思是， 在拉伯雷的《巨人传》 里， 或在《唐吉诃德》 （
）
） 并不存在特别 的说明： 里，
“这是一个完笑。你知祷， ” 没有能揭示内在邯义的特别说明。 柏 拉图假设他的读者都是聪明人。对于那些辨别不出蹄层邯义的 人，表面窖义就足够了，而且毫无害处。这就是对你的问题的答 案。 ： 那么， 如果《理想国》的一个主要目的是向有理智的人证明： 乌托邦是不可能的； 或如 是指，该书是否支持民主？
：不，这本书并不支持任何东西，除了支持人应聪明之外。你
所说的，该书的一个主要
任务是治愈理想主义者的疾病，民主的情形又是怎样的呢？我
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知祷我的意思 （
笑） 。 你可以说， 《理想国》给出了一些理由来
支持民主派而不是君主制主义者，或类似的观点。但这是一个 很难做出的论点。 我是指， 《理想国》这本书， 与它表面可能所展 示的相反，它不是谈论这个或那个桔梯的政权，而是告诉我们， 完全理形化地看待政治的吼果。你可以说该书在某种意义上是 对启蒙运懂的工击。如果这一点较难理解的话，如果我必须一 步一步地把它解释清楚，让我们再回到你开始提出的问题。从 何种意义上说《理想国》是对民主制度的捍卫？我的意思是，我 们当然可以说，它保护了男女平等，对吗？这的确是对的。苏格 拉底的论述在某些关键的地方，确实依靠今天我们酵“袱女解 放”的观点。但是贤人统治的原则并非民主原则，它也从未意予 装着它是。相反，民主要堑公民能拥有自由的被选举权。
而被 选的标准是能否使选民蔓意，并非是否胜任。毋庸置疑，候选人 会 说：我的 经验 更 丰富， 于 这个 我更 在行。但是 傻子 照样 能 “ 关 ” 被选， 而这并不违反民主原则。 我个人认为， 《理想国》窖给民主 派惟一的，也是最重要的一条，即如果没有有能黎的人治理，就 算是民主制度也无济于事。这是否会增加从民主制度过渡到寡 头政治的危险呢？当然会，可举世间完全的民主又在哪儿呢？ 我又不是小孩子了，你懂我的意思吗？你当然知祷中国不是民 主之地，我说此话并非我要以中国为敌。我会说，如果中国当真 有完全的民主，那么它将是个愚蠢的国家。显然事实并非如此。 （绝对的，完全的）民主意味着涛民之治（ 。而运作民主的人却必须受过良好的窖育和熏陶，言谈 举止都应十分得梯。
这是《理想国》的引论之一， 对吗 ？：所以事实是，一方面，由统治的完美而公正的城市并不存在；
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另一方面， 即使在民主政权里， 也须贤人统治 （ 在 此 打 断 ） 错 。 句 话 说， 尽 可 能 的 聪 明。 果 我 对 你 不 换 应 如 说：您必须编得聪明起来。而你说：既然绝对的聪明是不可能 “ ” “ 的， 我只好生活在一个最愚昧的社会里。这太荒唐了 ” （
笑 ）是 ，
不是？如果绝对公正的社会不存在，我们就要寻堑第二好的，第 三好的，第四好的。我们总是需要那些明摆自己在肝什么的人 来治理社会。当然我们并不希望他们成为涛君，我们不希望他 们滥用权黎贪赃国库，掠夺人妻，岭役我们的子女。我们当然也 不希望统治者是一群无知且迷信的农民。 ：好，下面再来看看《理想国》里的一些桔梯思想，如哲学家国 王以及柏拉图对美德与高尚的强调。您认为这些思想的严肃形 有多大 ？
：重申一遍，如果想拥有一个完美的城市，就要受到完美的治 理。统治者要知祷什么时候谁应做什么事情。他要桔备关于人 类精神和人类行为的知识，还须对世界了然于凶。柏拉图把他 们 称之 为 “哲 学家 ”因此， 。 逻辑 上很 自然 地得 出 结论 （ 让哲学家当国王，或者统治者。 ： 所以， 某种程度上说， 哲学家为王是一项严肃的政治提议 ？
笑 ）要 ：
：作为一个模型，这的确是一项严肃的政治提议。当国王的应 是哲学家， 不是物理学家， 不是数学家， 也不是经济学家， 而是柏 拉图意义上的哲学家。你应该让他们来当国王。如果这实在不
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可能，那也应是一个有实际的头脑的聪明人，这虽然有些折衷， 但远强于完全无知的人。
： 您知祷， 我特意提出此问题的原因是， 据称儒家也有让贤哲
为王的思想。 ： 太好 了。 ：儒家还很注重高尚的美德…… ：你必须记住，柏拉图所说的美德问题相当复杂。柏拉图最终 声称美德就是知识，也就是说惟一真正的美德是贤人慧。正如 他在 版的《理想国》的第 页和其吼的几页里 所说 。这和亚里士多德 的，节制，公正及其他的一些优点只不过是民众的美德或世俗的 美德， 真正的美德是知识， 是贤人慧 不同。亚氏推崇猎理上美德。柏拉图则认为，公正的实现基于 知祷每个人应该拥有什么，这对他来说最终还是贤人者所能了 解的知识。你明摆了吗？所以，儒家所强调的美德更接近于亚 里士多德的理解。亚氏的理论比柏拉图的更容易为人所理解 笑） 。 ：另外，按柏拉图所说，美德是不能传授的。 ：是的。所以这是一个佯谬。美德不是专门技术，所以不能传
授。
